"Lo curioso es que Uribe esperó casi 8 años para denunciar en la OEA la presencia de las FARC" "No tuve pruebas de que Chávez quisiera que las FARC derrocaran al gobierno colombiano"
El expresidente colombiano, Andrés Pastrana, responsabiliza a su sucesor, Álvaro Uribe, del declive de las relaciones entre Colombia y Venezuela ENIO PERDOMO
ROBERTO GIUSTI | EL UNIVERSAL
domingo 27 de mayo de 2012 12:00 AM
Jovial y desenfadado, Andrés Pastrana confrontó al público convocado por el IFEDEC para su evento de la semana pasada, con naturalidad. Parece asumir su condición de expresidente (gobernó entre 1998 y el 2002) con todo realismo, pero sin el alivio manifiesto que uno de sus antecesores, César Gaviria, mostró sin mucho disimulo, a la hora de despojarse de los arreos del poder, que en Colombia resultan singularmente pesados. En el caso de Andrés, hijo de Presidente y acusado en su tiempo, por Hugo Chávez, de representante de "la más rancia oligarquía colombiana", parte de esa sobrecarga le vino de la vecindad más próxima y más incómoda, aún cuando no transmita muestras del resentimiento, patente y manifiesto en su sucesor, Álvaro Uribe.
-En Venezuela siempre se le temió a los mandatarios colombianos porque en la discusión de los tratados salían gananciosos a costa de nuestro territorio. Pero esa noción se modificó con la llegada de Chávez. A Uribe lo mareó con el tema de la guerrilla y logró, a pesar de la desconfianza, que lo nombrara mediador en el conflicto. Luego, hizo de su peor enemigo, Juan Manuel Santos, su "mejor amigo" y ya vemos lo ocurrido en la Guajira. Pero usted fue el primero en lidiar con Chávez. Visto desde la distancia, ¿siente que lo engañó?
-Yo hablo desde el punto de vista personal de Gobierno, No sé de sus relaciones con Santos y con Uribe, pero creo que la causa del deterioro de las relaciones fue la mediación y luego la destitución de Chávez por parte del presidente Uribe. Ahora, la relación con el presidente Chávez, comenzando, no fue fácil. Recuerden sus primeras declaraciones en San Pedro Alejandrino, donde dijo que era imparcial frente la guerrilla. Luego hubo una serie de apreciaciones sobre el conflicto colombiano de las cuales discrepamos. Pero al final, y eso siempre lo he dicho, Chávez fue franco y muy abierto. Así tuviéramos discrepancias y nos dijéramos muchas cosas, cuando se trataba de diálogos con el ELN o las FARC, en Venezuela, yo siempre estuve en comunicación con él y siempre me pidió autorización para la celebración de esos diálogos. En eso hubo una relación muy transparente.
-Eso sí que parece toda una novedad.
-El siempre me insistió: "Quiero ir al Caguán". Yo pensaba que eso no era bueno y se lo decía. Él respondía: "Pero, ¿cómo puedo ayudar". "Todo a su momento. Hay que ver si se avanza", le replicaba.
-Quería ayudar, pero la impresión es que quería ayudar a las FARC.
-Posiblemente. O no. Pero lo evité porque no es bueno que países vecinos se involucren directamente en una negociación. Es como cuando uno le presta plata al amigo: Pierde la plata y al amigo.
-¿Nunca tuvo usted noción de que existía una vinculación afectiva e ideológica entre las FARC y Chávez?
-Ni los venezolanos sabían cuál era el objetivo que Chávez perseguía en 1999.
-Uno de ellos, era quedarse en el poder indefinidamente.
-En el 99, cuando lo conozco, no se si esa era la percepción que existía. Todos sabíamos, claramente, cuál era la tendencia del presidente Chávez. Cuando lo invito a Colombia, la primera vez (99), estuvimos en Santa Marta y luego le ofrezco una cena en Bogotá. Llegó con tres horas de retraso porque estaba conversado con Gustavo Petro (entonces dirigente del M19, hoy alcalde de Bogotá), quien era el amigo de Chávez. En ese momento el verdadero amigo del presidente Chávez era el M19. Ahora, según dicen, están distanciados. No sé si será verdad.
-¿Suena como a fantasía trágica afirmarlo, pero lo que perseguía Chávez no era que las FARC derrocaran al Gobierno colombiano?
-Le cuento dos cosas. No sé si usted recuerda una reunión que tuvimos en México, con motivo de la toma de posesión del presidente Fox, muy dura, en la cual le entregamos a Chávez el Libro Blanco, diciéndole todo lo que había hecho contra Colombia. Reunión tan dura que le manifesté a Fox, sabiendo previamente lo que se venía, la conveniencia de no hacerla.
-Se trataba, básicamente, del intervencionismo de Chávez en asuntos internos de Colombia.
-Exacto. Muchos temas relacionados con eso. Ya eso se lo había hecho saber nuestro canciller a su colega venezolano, primero (José Vicente) Rangel y luego a (Luis Alfonso) Dávila. Luego, cuando me renuncia mí Ministro de la Defensa (Rodrigo Lloreda Caicedo) se hablaba de ruido de sables. Chávez estaba en Cartagena asistiendo a una reunión de la Comunidad Andina. Y él fue el primero en decirme. "yo me quedo en Colombia, hasta cuando sea necesario, si eso es verdad".
-Entonces, ¿no cree usted que Chávez apoyaba a las FARC para derrocar a los gobiernos democráticos?
-¿Intención de derrocarlos por las armas? Si me lo pregunta, le respondo: No. No tuve ninguna prueba o evidencia. Lo curioso es que es sólo al final de su Gobierno el presidente Uribe dijo que había presencia de las FARC en Venezuela. Demoró ocho años para llevar la denuncia a la OEA. Ocho años.
-Pero en el 2003 yo recibí de una funcionaria de la Presidencia de Colombia un documento de los cuerpos de seguridad colombianos, que Uribe le entregó ese mismo día a Chávez, donde se detallaba con precisión, la existencia de 16 campamentos guerrilleros en Venezuela. Eso después de nuestra denuncia sobre el hallazgo de uno entre el Zulia y el Norte de Santander.
-¿Y por qué no lo llevó a la OEA? Si un Presidente tiene una información de ese calibre, en la cual se pone en juego la vida de los colombianos, hay que llevarlos ante los organismos internacionales.
-El chantaje económico. Esa es una de las causas que se aduce para explicar la vuelta de Santos.
-¿Pero que más que lo perdimos, si pasamos de siete mil a mil 500 millones de dólares (de intercambio comercial binacional) por la mediación del presidente Chávez? Entonces Uribe dijo que no nos íbamos a dejar chantajear. Y en ese caso, no nos podemos dejar chantajear. Lo que está en juego son vidas de colombianos. Si yo tengo la información, que nunca la tuve, de que había campamentos en Venezuela, habría ido directamente con Chávez a presentárselos y después a la OEA.
-La presencia de las FARC en Venezuela no es nueva y se presenta desde hace muchos años. El problema para Colombia es que de aquí los grupos guerrilleros derivaron beneficios producto del secuestro y la extorsión para financiar su guerra contra el Estado colombiano.
-No me consta. No puedo hablar de las cosas que no me constan. Me pasaba con la ETA, cuando los amigos de España me preguntaban si tenía información sobre actividades de ese grupo en Colombia. Nunca tuve pruebas. No conozco mecanismos de que Chávez haya financiado. Siempre se ha especulado sobre la presunta financiación de campañas, de la existencia de un movimiento bolivariano en la frontera. Hasta el momento no los conozco. Si como gobernante hubiera tenido esa información, soy el primero en ponerla en público conocimiento.
-¿Y el narcotráfico?
-Lo que sí es claro y yo le dije al presidente Chávez: "Ojo con el narcotráfico" Porque comenzábamos a tener las primeras trazas de que la ruta de la droga estaba cambiando totalmente de dirección. Ya no iba exclusivamente hacia el norte, sino que estaban buscando, a través de Venezuela, llegar a África y a Europa para abrir ese nuevo mercado. Inclusive lo llevé al Parlamento Europeo. No se nos quiso creer. Se lo mencionamos al presidente Chávez. Y siempre se lo advertimos: "Hay que tener cuidado porque los narcotraficantes van a tomar a Venezuela como un paso obligado para la exportación de la droga". Y mire lo que está pasando.
-En el interregno el Gobierno sacó a la DEA.
-El Gobierno sacó a la DEA y sigue sucediendo. Nosotros hemos hecho un esfuerzo importante. Se ha sacrificado la vida de nuestros mejores hombres: periodistas, políticos, militares, jueces en el combate del narcotráfico. Y en eso hemos tratado de limpiar la casa, hemos fumigado para sacar las ratas y si el vecino no lo hace, va a terminar allá. Pero el problema del narcotráfico no sólo es Venezuela, abarca al mundo.
-¿A qué atribuye el cambio radical de actitud en las relaciones bilaterales por parte del presidente Santos?
-Lo que buscaba el presidente Santos es evitar la política de confrontación y abrir espacios con todos los vecinos y la región. Es que el daño que se le hizo a Colombia, en la parte comercial, es muy grande. Pasamos de siete mil, a mil 500 millones de dólares de intercambio comercial. Todos los productos que exportábamos a Venezuela ahora vienen del Brasil. Perdimos los mercados.
MAKLED: CASO SIN RESPUESTA
-Hay una tesis según la cual una razón que privó para el viraje de Santos en las relaciones bilaterales fue el compromiso de entregar a Makled a cambio de que Chávez dejara de apoyar a la guerrilla. Algo que no parece haberse cumplido visto lo ocurrido en la Guajira.
-Ahí hay un tema legal. ¿A dónde debía haber sido extraditado Makled? No se si muy hábilmente interpusieron recursos (Venezuela) antes que los norteamericanos para evitar la extradición a Estados Unidos. Creo que Makled debía haber ido hacia allá porque era donde podía contar lo que estaba sucediendo. Pero recuerde el caso de los hermanos Rodríguez Orejuela, extraditados por España a Colombia por una multa de tránsito y no a EEUU.
-Jurídicamente, ¿es intachable la decisión?
-El mecanismo legal en Colombia establece que si voy a extraditar debo pedirle un concepto a la Corte Suprema. Y esta puede tomar dos caminos: si dice que no se puede extraditar, pues no se puede. Si establece lo contrario, se abren dos opciones: el Presidente puede decidir hacerlo o no.
-Y el Presidente decidió... .
-Extraditar. Pero, ¿qué información hay en Colombia? ¿Por qué Makled declaró largo y duro? Se dice que habló con los norteamericanos. Entonces, ahí hay información muy valiosa que vale la pena preguntarse dónde está. Eso es lo que, como colombiano, me preocupa. ¿Por qué uno la ve publicada antes, en el libro de un centro de estudios inglés, que en Colombia?
-Quiere decir que las instituciones colombianas... ?
-El Gobierno, la Policía, el Ejército, ¿han entregado esas declaraciones? ¿Dónde están? ¿Se ha iniciado un proceso? ¿Se ha iniciado un juicio? No lo se. Eso es lo debe aclararse.
rgiusti@eluniversal.com
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